Вот, вытащил материалы по теме конференции по Десоветизации из прошлого периода, можно сказать, прошлого тысячелетия:

АНАЛИТИЧЕСКАЯ ГРУППА
ПРИСУТСТВОВАЛИ:
Владимир Мацкевич
Алексей Бабайцев
Татьяна Загний

14 августа 1996 года

Выставление рамок, необходимых для проведения аналитической работы в ситуации современной Беларуси

ПРОЦЕСС ДЕСОВЕТИЗАЦИИ

В.М. Когда мы выделяем рамочно-контекстуальное оформление, после этого мы можем использовать некоторые простые вещи. Для написания аналитических статей вполне сгодятся 10 задач.

Десоветизация не есть задача и не есть целесообразное действие, а есть некий процесс, типа породных катаклизмов, который мы можем описывать так, как, например, патологоанатом описывает симптоматику… Десоветизация проведена везде, на всем постсоветском пространстве. В Беларуси - такая-то форма. Как в биологии, которая в отличии от других наук не имеет своей теории. Занимается описанием. Частные подразделения, типа генетики, имеют. Медицина так построена. Нет теории болезни, зато набирается феноменология. Потом выделяется некоторый класс болезней. В этом смысле медицина похожа на политику и является своего рода искусством.

А.Б. В медицине важны рациональные рамки. Чем медицина отличается от знахарства? Теории нет, но есть какая-то установка на рациональное рассмотрение симптоматики. Что есть рациональность в политике?

В.М. В политике есть силовые, или харизматические, и программные действия. Ни одна харизматическая личность в этом плане не имеет продолжения. Рациональная политика формирует некоторые доктрины, программы. Несмотря на то, что политики не захватывают власть на долгий срок, программа может быть продолжена. Типа того, как К.Аденауэр и Л.Эрхард строили ФРГ, обустраивали ее, исходя из того, что ФРГ - это страна в определенных границах. После Л.Эрхарда было еще несколько канцлеров, которые исходили из этой пресупозиции. Затем последовала волна социал-демократических канцлеров: Г.Шмидт, В.Бранд… В.Бранд переориентировал политику Германии в Европе на будущее объединение Германии. И уже последующие канцлеры выдерживали эту линию. Когда произошло разрушение Берлинской стены, ФРГ была готова практически безболезненно ассимилировать Восточную Германию.

Или, М.Тэтчер нужно было переломить тенденцию движения Англии к социализму. Она ее переломила, а дальше все пошло традиционным путем. Нужно было только понимать, куда ты встраиваешься, и исполнять свою политическую функцию.

Примерно такая же ситуация в постсоветских странах. Нужна была группа политических “камикадзе”, которые смогут прорваться и сделать решительный шаг. Потом они перестают быть политиками и молодыми уходят на пенсию. Им на смену приходят функционеры-бюрократы, типа Черномырдина. Начинает цениться не крутизна политического мышления Гайдара, экономического там, а хозяйственная хватка.

Т.З. Речь идет об идеологическом потенциале перестройки. Интервал 1985-90 гг. Коммунистическая/перестроечная идеология.

В.М. Перестривать можно нечто построенное. Беларусь, как рудимент чего-то там, не имеет построенного социализма со всей инфраструктурой.

Т.З. Осколок получается.

В.М. Независимой Беларуси досталась страна уже несоциалистическая. Поэтому сейчас мы не можем находиться в “перестройке”.

А.Б. У “перестройки” ведь тоже проблема с субъектом. Мы не можем относиться к этому искусственно. Но мы можем относиться феноменологически и описывать это как некоторый естественный процесс. А что это дает для сегодняшней Беларуси?

В.М. Пассаж с идеологическим кризисом узок для рассматриваемой ситуации. И вообще не существенен. Здесь я бы напомнил свою статью о том, “как нам обустроить Россию”. Там есть типология российских регионов, по отношению к которым ставятся вопросы: как метрополия, или собственно Россия, должна поступать с регионом, который можно рассматривать как зону освоения или колонизации. Предлагаются варианты, например, вкладывать туда средства, как в зону освоения, черпать ресурс для метрополии. Либо сбрасывать, как баласт ненужный. Еще можно продать, как Аляску. Это я говорю о России в границах, принятых Солженицыным. Если тезис расширить с Российской федерации до бывшего СССР, то было несколько стран, типа Прибалтийских, Украины, которые стремились воспользоваться халявой и обрести суверенитет. Тогда как Беловежский дележ произвел сбрасывание Беларуси как баласта. Продать ее - не продали, но и осваивать ее никто не собирается. Здесь есть укорененное местное население, которое вробе бы и не русское. Сбросить - сбросили, но надо как-то организовывать жизнь здесь.

Аналогия. Была Римская империя, потом произошли “римские вискули”. Распалась империя на четыре части, из которых выжили - две: Восточная и Западная. Потом началась сепаратизация некоторых частей. Кто-то объявлял себя самостоятельным государством. Начинали самоуправляться. А другие были сброшены. У них не было местных ресурсов, чтобы построить государство типа Дакии, которое существовало как варварская периферия Восточной Римской империи до тех пор, пока на нее не предъявили претензии степные варвары, еще более дальние. Они стали там учреждать свои государства. При этом история не сохранила каких-то осмысленных описаний того, что там происходило.

Между прочим, не будь в Беларуси Агентства гуманитарных технологий, я думаю, не сохранилось бы здесь этой ситуации безвременья. Ведь по существу сбрасывание баластом такой провинции - это и есть ситуация безвременья. Пока не появится субъективность, заявляющая права на эту территорию. Но тогда возникает тезис сразу к последней задаче - беларусизации. Некоторые уже сейчас говорят, с этим надо как-то считаться и как-то проанализировать, о Лукашенко как факторе беларусизации. Не в смысле понимания этой задачи БНФом, а в смысле обретения Беларусью собственного представления себя в мире. Как бы делание Беларуси беларусской. Пусть с совершенно ублюдочным лицом. Горбачев строил “социализм с человеческим лицом”, а Лукашенко - не понятно, что строит, но лицо явно нечеловеческое.

А.Б. Какой смысл описывать ситуацию безвременья, если это все равно от “времени распада Римской империи” до “времени завоевания варварами”? Лаг геополитических, каких-то внешних исторических,процессов безразличен к происходящему в деревне. Представьте, что в это время что-то описывается в этом регионе. Какой смысл имеют эти описания?

В.М. Когда Атила нацелен на взятие Рима, я думаю, что до Рима он намеревается сохранить свою армию в неприкосновенности, а в бой вступить только на подступах к Риму. Чтобы пройти путь без боя, надо вперед выслать эмиссаров, которые вернуться и скажут, что в этой деревне, если подарить несколько коней, нас не только пропустят, но и накормят. А в другой деревне коней достаточно, там свиней не хватает. В таком случае, узкопрагматически можешь рассматривать эту работу на западногерманскую разведку или МОСАД.

А.Б. Я только думаю, как бы не продешевить.

В.М. Чем глубже будет аналитика, тем дороже будет стоить материал. Когда нет субъективности, действительно, возникает вопрос: зачем это все описывать? Без ответа на этот вопрос нет и энергетики. Можно, конечно, делать за деньги. Но тогда мы обязательно скатимся на “стеб” уровня Федуты или Дракохруста.

А.Б. Т.е. надо выходить на резидентуту?

В.М. Когда разведчики Атилы приходили в деревню, вряд ли там работали заранее на него. Просто искали наиболее сообразительного крестьянина в этой деревне, который без дураков сможет рассказать, чего в деревне происходит. Можно не выходить специально на резидентуру, тебя самого найдут. Твоя задача - книжку писать.

А.Б. Каким образом сюда лепится гуманитарная составляющая?

В.М. Никак не лепится, во всяком случае, в своем технологическом разрезе. Комплексируются феноменологический метод и деятельностный подход в расчете на то, что на несостыковках этих подходов будет выползать гуманитарная проблематика. Причем, в ключе человека как автора мира.

Т.З. Короче, Бабайцев, следующим президентом в Беларуси будешь ты.

А.Б. Это так? Тогда я согласен.

В.М. Как для Светы Крупник это установка на кресло министра образования.

А.Б. Есть надежда, что первого мужика, которого ловит Атила, назначают бургомистром.

В.М. Естественно.

А.Б. Согласитесь, что проблема удержания рамок в этой новой позиции, которую вы обозначили рациональностью, намного сложнее, чем в прежней. В прежней было проще: Беларусь была, есть и будет. Иду и делаю. А вот как удержать рациональность в этой новой позиции, чтобы не скатиться в “федутинский стеб”?

В.М. Сложно. Но, согласись, что ту работу, которую мы начали по беларусизации, Слука доделает.

А.Б. То длить не имеет смысла. Это я уже хорошо понял. Меня волнует другое. Как сохранить гуманитарную составляющую? Ведь в этом плане, деятельностный подход редуцируется почти до натуральных процессов, естественно протекающих. Если взять схему социо-технической системы, там есть программная надстройка. Мы сидим внизу и описываем то, что видим.

Т.З. Программы нет.

А.Б. Принимая деятельностный подход, мы вынуждены ее домысливать.

В.М. Мы сидим при ограниченном горизонте видения, полагая, что здесь происходят какие-то процессы. Мы описываем феноменологически, как деревья гнутся от ветра.

А.Б. В этой схеме внизу мы тогда видим реификацию, или некоторую натурализацию процессов, и материальные преобразования. Как сохраняется или доращивается гуманитарная составляющая в этой нижней части? Один путь - доращивать надстройку. Я понял, что это не тот путь, который вы предлагаете. А что тогда?

В.М. Мне нужно поймать эту гуманитарную составляющую. Она ускользает от меня. Я вроде бы понимаю, на абстрактном уровне, что человек - существо, только отчасти рациональное. Те средства, которыми я пытаюсь к нему обращаться, либо рациональные, либо квазирациональные. К нерациональной части человека мне нечем апеллировать. Я пытаюсь это сделать, но на самом деле не знаю даже, как к этому относиться. “Доктрина беларусского консерватизма” (в книге “Беларусская демократия: вопреки очевидности”), по существу, вещь нерациональная. Хотя ей придается странно-рассудочная форма.

А.Б. Почему она не рациональная? Что в ней нерационального?

В.М. Все выделенные слова не семантизированы. Это выскочившие “боги из машины”. По существу, это апелляция к непосредственной данности.

А.Б. Это здесь (в Беларуси) так дано. Но, как я понимаю, за этим есть глубокие вещи?

В.М. Наверно. Но я не знаю, как с этим работать.

А.Б. С этим, по-моему, работал М.Мамардашвили. С Богом, человеком и вообще с символами.

В.М. Я не понимаю адресности апелляции. Эти слова диалогически рассчитаны на другого. Я говорю “Бог”, ожидая, что, когда я говорю, слушающий восстанавливает за этим что-то. При этом стоит мне начать делать это рационально, как описывает про это Бубер в двух диалогах, появляется Бог философов.

А.Б. Конечно. Философствование - единственный способ рационализации этих вещей. Других просто нет.

В.М. Рационализации - да. А гуманитарное должно исходить из того, что человек только отчасти рациональное существо.

А.Б. Хорошо. Но,как мне кажется, философствование и есть определенная гуманитарная техника. Философия пытается улавливать это гуманитарное, работая с человеком и возводя его в сферу рациональности. С нерациональным, кроме психоаналитиков и Фюрера, никто не работает.

В.М. Гуманитарные техники, работающие с человеком только на уровне рационального, имеют право на существование может быть в единственной возможности. Но на онтологической доске деятеля человек должен быть нарисован, как существо отчасти рациональное. Этот баланс того и другого нужно реалистично, почти патоанатомически, задать.

А.Б. Это ваш старый спор с Петей Щедровицким по поводу рационального и нерационального.

В.М. Причем, в споре с Петей я стоял на противоположной позиции, чем стою сейчас.

А.Б. Петр говорил, что иррациональное - это то, что не рационализировано. А вы говорили, что есть иррациональное.

В.М. Я тогда настаивал на том, что это надо игнорировать.

А.Б. Хорошо. Допустим, на онтологической доске у нас это есть. Но я думаю, что дело не в этой доске. У меня есть образ “формы” Мамардашвили. Этот баланс - рациональное/иррациональное - должен крепиться на институциональных формах. Форма умнее разума, самосознания. Например, игра. Она отчасти рациональная, в том смысле, что мы не можем до конца просчитать последствий игры. Но, только вводя человека в игру, мы можем добиться от него понимания чего-то. Он что-то начинает видеть. То же самое, когда Мамардашвили рассматривал форму закона, чести и пр. Принимая форму на себя, ты что-то можешь понять. Не принимая - ничего не поймешь. В этом плане, честь - она на грани рационального/иррационального. Мамардашвили выделял именно эти формы. Как в нашем случае форму подключать?

В.М. Мне вот что приходит в голову. Одна из такого рода гуманитарных категорий, комплексирующая в себе рационально/иррациональное, была введена в Х1Х веке и называется “вызов”. Когда человек входит в деятельностную позицию, отвечая на “вызов”. Эта категория “вызова” для меня должна быть технически простроена. При этом я понимаю, что очень большая нагрузка на иррациональную составляющую “вызова” делает эту ситуацию следующей. Без чести или без наличия аристократизма вызов на дуэль не возможен. Цена, которую приходится платить за такого рода игру, настолько высока, что на нее можно пойти только тогда, когда есть некоторые регулятивы, которые не позволяют принять этот вызов.

Что касается Беларуси. Все попытки вызвать беларусов, с моей точки зрения, до сегодняшнего дня не увенчались успехом. Потому что беларуса пытались вызвать как француза, немца, русского, аристократа или еще кого-нибудь. А он плевать хотел на этот “вызов”. Его бьют, он уходит. Даже физическое насилие не является вызовом для беларуса. Тогда возникает проблема: как восстановить эту штуку? Если беларусы - люди, то у них должен быть некоторый баланс рациональное/иррациональное, апеллируя к которому можно этот “вызов” сформулировать.

Давай вспомним зимнюю/весеннюю ситуацию этого года. С Питером Берном (Фонд Сороса), Добровольским, Богданкевичем, Кимом Хадеевым постоянно обсуждалась эта ситуация, причем, на совершенно базарном уровне: будет социальный взрыв или не будет? При этом разум говорил одно, а “сюйство” - что-то другое, причем, оно каждый день меняется. Буквально накануне весенних демонстраций Объединенная гражданская партия объявляет митинг (15 марта, День Конституции РБ), на который собирается горстка интеллигентов. Через 10 дней - 25 марта (годовщина образования БНР) - происходит буйнейшая демонстрация и начало всей “горячей” беларусской весны. Что заставило выйти людей на улицу?

Т.З. “Беларусамi звацца”.

В.М. Неужели подписание соглашений с Россией? Так на референдуме за это голосовали.

Т.З. Не все. Другая половина и вышла на улицы.

В.М. Почему они сразу 14 мая не пошли? Я не знаю, на чем был построен “вызов”, который вывел людей на улицы.

А.Б. Я написал по этому поводу числа 28-29 марта, после всех этих событий, маленькую статью: “Возможна ли поколенческая революция в Беларуси?” Она очень короткая. Когда я ее перечитал, она мне показалась бредовой. Суть ее такова: смысл самого вопроса темен. Не понятно. Не знаю и не знаю.

В.М. С “вызовом” - это такая философская сторона проблемы. А феноменологически это может определяться как диагностика границы терпения.

А.Б. У меня с формой проблема. Фактически, альтернатива очень простая. Всплеск весенний мы можем квалифицировать либо по фрейдистским “заморочкам”, например, либидо взыграло. Либо брать формы и говорить, что это проявление некоторых культурных институциональных форм.

В.М. Для меня это не альтернатива. Описание в терминах “либидозных штук” не представляется интересным.

А.Б. Выбор одного или другого - всего лишь гипотеза. Принимая сторону форм, вы начинаете в людях видеть людей, что-то человеческое в них подозревать.

Т.З. Люди же вышли на улицу.

А.Б. Мацкевич говорит, что это для них не оправдание.

В.М. Давайте отнесемся к нашему обсуждению концепции “идеологии беларусской государственности” Слуки. Там выползла социальная составляющая - бюрократия. В плане такой феноменологии, мы должны заняться описанием “истории болезни” беларусской номенклатуры и бюрократии. Если ты мне сможешь назвать еще одну социальную группу, или силу, тогда мы сможем заняться и ею.

А.Б. Колхозное крестьянство.

В.М. Я про это мало знаю. Я просто говорю, что колхозное крестьянство выступает в следующей форме: за пределами городов существует более высокий процент пенсионеров и необразованных людей.

А.Б. Понятно, что социальные страты перепутаны. Но ведь надо выбирать какую-то схему. На уровне бессознательного, менталитета действуют определенные вещи. Например, “народ, интеллигенция и власть”. Принимать одну бюрократию - этого мало. Нужно достраивать. Бюрократия не бывает в безвоздушном пространстве. Если вы говорите, что единственной действующей социальной группой является бюрократия…

В.М. Найденная нами. Они заявили о себе в каком-то виде. Их можно подвергнуть процедуре “взятия анализов”. А как взять анализы у колхозного крестьянства, я пока не знаю.

А.Б. Как вы будете ставить диагноз по вопросу на референдуме о приватизации земли?

В.М. Никак. Диагностике должен подвергаться сам факт референдума. Зачем выносить вопрос о собственности на землю на референдум?
А.Б. Если мы отрицаем субъектность, мы не можем задавать вопрос о прагматике. Выносится вопрос - записываем в протокол. Дальше получается реакция. Мы не знаем зачем, но реакция получена, например, против. Не понятно, кто против?

В.М. Действительно. Более того, я утверждаю, что частная собственность в Беларуси будет, и она уже вводится. И этот процесс будет происходить, независимо от результатов голосования на референдуме.

А.Б. Это понятно. Но о чем будет свидетельствовать результат референдума?

В.М. Не знаю. Ни о чем.

А.Б. В социальном плане - ни о чем?

В.М. По-моему, да. Он свидетельствует в очередной раз о наличии мифов и дурных установок, вбитых в головы людей. К процессу приватизации земли это никакого отношения не имеет.

А.Б. Согласен.

В.М. При этом, референдум уничтожает целый ряд политических сил. Он подрывает основу их существования. Они делают вид, что за ними что-то есть, а отрицательный результат показателен для остальных.

А.Б. Вот идут процессы. Шаг с вынесением вопроса препятствует развертыванию каких-то процессов из этого списка?

В.М. Форму, скорее, придает иную. А процессы как шли, так и идут.

А.Б. Бюрократию вы выделяете на основании того, что она каким-то образом относится к выделенным процессам?

В.М. Есть колебание температуры - это процесс. Мне нужно установить мониторинг. Где ставить градусник? Надо ли его закапывать на 3 м в землю? Может, и надо. Про колхозное крестьянство я ничего не говорю, а вот в БНФ точно идти не надо. Ничего они не знают и анализов от них точно не дождешься.

А.Б. Вы попадаете в ситуацию с Сергеем Козловским - описание мафиозных и клановых перепихиваний.

В.М. Не совсем. “Идеология” Слуки свидетельствует, что номенклатура выступает за суверенитет Беларуси. Она будет устанавливать государственность страны.

Т.З. Вместе с президентом?

В.М. Конечно. Больше некому. Слука говорит: “Мы - за рынок.И будем его строить, как и во всех странах”.

А.Б. И вы ему верите?

В.М. Да.

А.Б. А почему вы ему верите?

В.М. Номенклатура - это тот субъект, которого мы можем подвергнуть феноменологическому анализу. Самоописания Фронта вполне достаточно. И нам у них нечего спрашивать и анализировать. Они уже все проговорили. Если беларусская номенклатура в 1991 году, даже в 1994, боялась политики, народного гнева, оппозиции и т.д., то сегодня они уже ассимилировали тезисы оппозиции, научились с ними жить. Более того, почувствовали выгоду от них. Им нужна частная собственность на землю и многое другое нужно.

А.Б. Что им мешало все это делать раньше?

В.М. Они не понимали и боялись.

А.Б. А сейчас поняли? Когда?

В.М. Благодаря Лукашенко поняли.

А.Б. Почему не делается ничего ?

В.М. Зачем объявлять приватизацию вслух. Тогда приватизируют те, кто успеет. А если ее спустить на тормозах, то можно незаметно, тихой сапой, подгребать все. И подгребают те, кто имеет не деньги, но власть. При этом, через приватизацию они подгребают и деньги. Видно, что они уже подгребли столько, что уже не страшно и развитие малого бизнеса и пр.

А.Б. Речь идет о 100 человеках. Причем здесь беларусская бюрократия, страта чиновников?

В.М. 1994 год - объявляется десоветизация. Люди, которые сидят на советской работе, думают о потере работы и рычагов власти. За два года произошло перерастание. Те, кто сидел на советском ресурсе, перешли в “вертикаль” президентсткую. И теперь можно объявлять войну с Советской властью.

Т.З. Как можно отслеживать симптоматику?

В.М. По документам.

Конец кассеты, но не конец разговора.